της Αν-Κατρίν Σιμόν
Το «αρσενικό» και το «θηλυκό» δεν είναι παρά κοινωνικές κατασκευές; Η Τζούντιθ Μπάτλερ, το σύμβολο των μελετών για το φύλο, μιλάει για την «υγιή» σχέση της με τον Φρόιντ, για τον απάνθρωπο χαρακτήρα των κατηγοριοποιήσεων και για το λόγο που παρόλα αυτά χρειαζόμαστε τις νόρμες. Σε μια συνέντευξη στην Αν-Κατρίν Σιμόν για την «Die Presse» (6.5.2014).
Η νονά μου, μια αξιοθαύμαστη γυναίκα, μου χάρισε ένα βιβλίο σας όταν τελείωσα το λύκειο -ή μήπως δεν θα έπρεπε χωρίς σκέψη να λέω τη λέξη «γυναίκα»;
Φυσικά και πρέπει. Η κριτική στις έμφυλες κατηγοριοποιήσεις, δεν πρέπει να ακρωτηριάζει την ομιλία μας. Κι εγώ τη χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη, πρέπει να την χρησιμοποιούμε, μερικές φορές την προτιμούμε και για πολιτικούς λόγους.
Το βιβλίο σας «Αναταραχή φύλου» σας έκανε διάσημη στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Υποστηρίξατε σε αυτό ότι το αρσενικό και το θηλυκό είναι κοινωνικές κατασκευές, η ίδια η έννοια του δήθεν «φυσικού» φύλου προέκυψε από κάποιες θεωρίες. Αυτό σημαίνει ότι υπεύθυνη είναι μια αμφισβητήσιμη θεωρία για το ότι εγώ αναγνωρίζω έναν άνθρωπο βιολογικά ως άντρα και έναν άλλο βιολογικά ως γυναίκα;
Δεν έχω πει ότι δεν υπάρχει καμία ανατομική διαφορά, αλλά ότι δεν της επιτρέπουμε ποτέ να εμφανιστεί μπροστά μας χωρίς να της έχουμε προσδώσει ήδη ερμηνεία. Όταν γεννιέται ένα μωρό, λέμε «είναι αγόρι» ή «είναι κορίτσι» -πρόκειται για μια ιατρική ή μια νομική προσέγγιση που την αναπαράγουμε σαν ιεροτελεστία. Με αυτόν τον τρόπο οι λέξεις μάς επηρεάζουν. Όταν μια παρατήρηση για την ανατομία αποκρυσταλλώνεται στη γλώσσα, τότε η παρατήρηση και η ερμηνεία της δείχνουν να ταυτίζονται. Για τη βιολογία είναι πολύ αμφιλεγόμενο το πώς ορίζεται το φύλο. Όταν για παράδειγμα η ολυμπιακή επιτροπή πρέπει να αποφασίσει αν κάποιος θα αγωνιστεί ως άντρας ή ως γυναίκα, συμβουλεύεται γενετιστές, ενδοκρινολόγους, ακόμα και ψυχολόγους.
Το μερίδιο της κοινωνίας και το μερίδιο της φύσης στη διαμόρφωση της έννοιας του φύλου είναι δύσκολο να προσδιοριστούν, αν θεωρήσουμε το μερίδιο της φύσης πολύ μικρότερο από ό,τι πιστεύεται συνήθως. Εσείς όμως αρνείστε γενικώς τις φυσικές σταθερές ή τάσεις…
Αρνούμαι ότι υπάρχει πραγματική υπόσταση. Αν με ρωτήσετε αν ανήκω στην κατηγορία «γυναίκα», θα σας πω ναι, νομικά και πολιτισμικά, αν και υπάρχουν άνθρωποι που θα έλεγαν ότι δεν ανήκω σε αυτή την κατηγορία, ή ότι ανήκω μετά βίας. Για ποιον άνθρωπο θα μπορούσε κανείς να πει ότι ενσαρκώνει το θηλυκό γένος;
Πολλοί επικριτές, αλλά και πολλοί υποστηρικτές σας, νομίζουν ότι είστε υπέρ της κατάργησης των κατηγοριών των φύλων.
Δεν το έχω πει ποτέ αυτό. Χρειαζόμαστε την κατηγοριοποίηση για να οργανώνουμε τον κόσμο, μας χρησιμεύει για να προσανατολιζόμαστε. Αυτό, όμως, δε σημαίνει ότι αυτό που περιγράφουμε είναι υπαρκτό και στην πραγματικότητα. Αν αρχίσουμε να συζητάμε ποια είναι η ουσία του θηλυκού φύλου, είναι σίγουρο ότι δεν θα συμφωνήσουμε. Μια γυναίκα που δεν μπορεί να κάνει παιδιά ή που δεν θέλει μπορεί να πει: εξακολουθώ παρ’ όλα αυτά να είμαι εξ ορισμού γυναίκα, αυτό δεν έχει καμία σχέση με την αναπαραγωγική μου ικανότητα. Άλλοι όμως θα έλεγαν όχι, η τεκνοποίηση είναι το πιο ουσιώδες, δεν είσαι γυναίκα ή είσαι μια γυναίκα ατελής.
Η αδυναμία μας να ανάγουμε το φύλο σε κάποια αντικειμενική υπόσταση, ωστόσο, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει σύνδεση ανάμεσα στο κοινωνικό και το βιολογικό φύλο.
Δεν είναι πρόθεσή μου να αρνηθώ και να καταρρίψω τις κατηγορίες και τις νόρμες που συνδέονται μαζί τους. Θέλω μόνο να τις διευρύνω. Θέλω να δώσω τη δυνατότητα στους ανθρώπους να ζήσουν με ένα φύλο χωρίς εξαναγκασμούς, χωρίς την απαίτηση να ανταποκρίνονται στην αντίληψη που έχει κάποιος άλλος για το τι καθορίζει αυτό το φύλο.
Μία ερευνήτρια στις σπουδές φύλου έκανε πειράματα σε βρέφη λίγων μηνών, στα οποία φάνηκε ότι τα κορίτσια αντιδρούσαν περισσότερο στις κούκλες και τα αγόρια στα αυτοκινητάκια. Αυτό δεν επηρέασε καθόλου την άποψή της ότι η βιολογία δεν παίζει κανένα ρόλο στο πώς αντιλαμβάνεται τα πράγματα.
Ακόμη και αν μπορούμε να διακρίνουμε κάποιες στατιστικές τάσεις, θα υπάρχουν πάντα άνθρωποι που δεν ταιριάζουν σε αυτή τη νόρμα, που βρίσκονται κάπου στη μέση. Για εμένα προκύπτει ένα ανθρώπινο ερώτημα: πώς μπορούμε να οργανώσουμε την εκπαίδευση με τρόπο ώστε όλα τα παιδιά να βιώνουν τις επιθυμίες τους ως θεμιτές; Είναι επώδυνο και εξουθενωτικό να έχει κανείς την αίσθηση ότι αυτά που κάνουν οι άλλοι είναι φυσιολογικά και σωστά, ενώ αυτά που κάνει ο ίδιος είναι αφύσικα, λανθασμένα, παθολογικά. Θέλω να θεωρηθεί παθολογικό το ενιαίο, αδιαφοροποίητο φύλο –αυτό είναι που με απασχολεί.
Έχω την αίσθηση ότι η θεωρία σας ενδιαφέρεται λιγότερο για το πώς είναι τα πράγματα και περισσότερο για το πώς θα έπρεπε να είναι. Είναι ολόκληρη η φιλοσοφία σας ένα μέσο προς έναν ηθικό σκοπό;
Αυτό που στην πραγματικότητα μου έδωσε ώθηση εξαρχής είναι το πόσο υποφέρουν οι άνθρωποι από τις νόρμες που καθορίζουν τι είναι φυσιολογικό. Θέλω να ελαφρύνω αυτό το βάρος.
Δυσκολεύομαι να σας φανταστώ να συζητάτε με έναν βιολόγο…
Λάτρευα τη βιολογία στο σχολείο! Όμως περισσότερο από όλα με ενδιέφερε ο κλάδος που ασχολείται με την επιρροή που ασκεί το περιβάλλον, πώς προσαρμόζονται οι βιολογικοί οργανισμοί στο περιβάλλον τους, πώς έχει αλλάξει η βιολογία μέσω της πολιτισμικής αλληλεπίδρασης.
Σχετικά με τη θεωρία σας ότι το σύστημα των δύο φύλων εξηγείται με πολιτισμικούς όρους, θα περίμενε κανείς να στηρίξετε τη θέση αυτή με ιστορικά επιχειρήματα. Μια τέτοια διάσταση όμως λείπει από το έργο σας.
Δεν είμαι παρά μια συγγραφέας! Όμως εργάζομαι εντατικά με την ιστορικό Τζόαν Σκοτ και με την ιστορικό των επιστημών Ανν Φάουστο-Στέρλινγκ. Είμαι μέλος μιας μεγαλύτερης ομάδας, όπου ο καθένας έχει μια εξειδίκευση. Ενδεχομένως ο Φρόιντ να είχε γνώσεις για τα πάντα, είχε σπουδάσει βιολογία, είχε μελετήσει τα όνειρα…
Ποια είναι η σχέση σας με τον Φρόιντ;
Μια μακρόχρονη και υγιής σχέση. (γέλια) Όταν ήμουν στην εφηβεία, ίσως στα 15 μου, οι γονείς μου με είχαν στείλει σε έναν ψυχίατρο επειδή κατάλαβαν ότι ίσως είμαι ομοφυλόφιλη. Αυτός μου έκανε μια σύντομη ανάλυση κι έπειτα μου είπε: με τέτοια οικογένεια είσαι τυχερή που μπόρεσες να αγαπήσεις τον οποιονδήποτε! Δεν μου διέγνωσε κάτι το παθολογικό, ήξερε ότι η αγάπη μεταξύ των ανθρώπων μπορεί να πάρει πολλές μορφές.
Μετάφραση: Ματίνα Καραγιαννίδου – Σταμπουλή
Πηγή: Εποχή
